Kad izgubite domovinu, shvatite što ste imali

Spomen-ploču Zakonu o hrvatskom jeziku u Matici hrvatskoj 3. srpnja otkrio je Mirjan Damaška, hrvatski i američki akademik i pravnik, jedan od najvećih svjetskih stručnjaka za komparativno i međunarodno kazneno pravo. Bio je najmlađi redoviti profesor i dekan Pravnoga fakulteta u Zagrebu, koji napušta u jeku hrvatskog proljeća i odlazi u Ameriku, najprije na Sveučilište Pennsylvania u Philadelphiji, nakon čega je dobio ponude triju prestižnih sveučilišta – Berkeleya, Harvarda i Yalea. Bira Yale, gdje predaje od 1976. S vitalnim 93-godišnjakom u zagrebačkom hotelu Westin razgovarali smo o njegovu doprinosu osamostaljenju Hrvatske, savjetovanju Vlade RH u procesima na Haškom sudu, susretima s hrvatskim i američkim predsjednicima, geopolitičkoj situaciji u SAD-u i njegovu polustoljetnom emigrantskom iskustvu, koje je, unatoč velikom uspjehu u Americi, ostalo obilježeno nostalgijom za domovinom Hrvatskom.

Mirjan Damaška, pravnik i emigrant / Snimio Goran Galić

Poštovani profesore Damaška, pripala vam je čast otkrivanja spomen-ploče Zakonu o hrvatskom jeziku u Matici hrvatskoj. Što vam to znači?

To mi je bila velika čast. Nisam to očekivao. Donošenje Zakona o hrvatskom jeziku važan je događaj u suvremenoj hrvatskoj državi. Bio sam ganut u trenutku kad sam se pojavio ispred spomen-ploče. U posljednjim godinama života imate malo radosti. Ovo je bila jedna radost. Pusa majke Hrvatske koju sam dobio.

Jeste li zadovoljni položajem hrvatskog jezika?

Smeta mi kad dođem u Hrvatsku i vidim da štampa ne koristi lijepu hrvatsku riječ, a pokupi stranu. Npr. glamur. Meni nije jasno zašto novinari, osim ako se žele praviti važni da znaju engleski jezik, ne koriste naše lijepe hrvatske riječi koje su u opasnosti. Konačno, pišući autobiografiju nastojao sam pokazati da netko tko je 50 godina u inozemstvu može lijepo pisati na svom materinjem jeziku.

Kakvo je vaše emigrantsko iskustvo?

Bilo mi je vrlo teško otići iz domovine. U to sam vrijeme bio redovni profesor na zagrebačkom Pravnom fakultetu, čak sam obavljao i dužnost dekana 1972. i bio sam priznat u struci. Otisnuti se u svijet bilo je teško. Za razliku od, recimo, odlaska liječnika u inozemstvo, jer je medicina manje-više globalna, odlazak pravnika radikalno je drukčiji, pogotovo u SAD, koji ima anglosaksonski pravni sustav. To je bila teška odluka. Nikad je ne bih donio da se nije dogodilo ono što se dogodilo. Vidio sam da umjesto liberalnih komunista ponovno dolazi konzervativna grupa i da će se ponavljati ono što je postojalo ranije. Morali ste paziti što pišete. Bilo je dobro da kad završite neki članak, na kraju kažete „kako je zaključila sjednica Centralnog komiteta Komunističke partije“. U to sam vrijeme dobio ponudu za stalno zaposlenje u SAD-u na Sveučilištu Pennsylvania u Philadelphiji. I sad je bila dvojba: hoćete li u jednom represivnom režimu nastaviti svoj znanstveni rad koji se u nekim dijelovima nije slagao s marksizmom i lenjinizmom ili pak da se otisnete u svijet? Jedna od najtežih odluka u mom životu bila je da napustim domovinu. Mnogi me pitaju je li to bila dobra odluka. Ja do dana današnjeg ne mogu dati pouzdan odgovor. Što se profesionalne strane tiče, sasvim je sigurno da sam postigao više nego što bih postigao u domovini jer sam dobio neka nova iskustva koje inače ne bi imao da sam ostao ovdje. Osim toga, imam doživotno zaposlenje, a da sam ostao u Hrvatskoj, već bih davno bio u penziji. Dakle, profesionalno je to bila dobra odluka. Ali nije sve u profesiji. Život je složeniji i što se osobne strane tiče, meni je stalno nešto nedostajalo. Još mi uvijek nedostaje ovaj ritam, dinamika, stil života u domovini. Tamo je sasvim drukčije. Neki ljudi se na to nauče. Ja se nisam nikad naučio.

Što vam je nedostajalo u stilu života?

Idete gradom navečer, ulice su pune ljudi, ljudi sjede u kafićima, pričaju. Tamo, dođe noć, nema žive duše na ulici. To bih pripisao mediteranskom stilu života koji mi imamo, a koji se prelio i u Zagreb. Amerikanci su jako dobri u pogledu toga da prihvaćaju ljude, ali očekuju da prihvatite način života koji je meni stran.

Je li ljepše živjeti u Zagrebu ili New Yorku?

Sasvim sigurno u Zagrebu. U SAD-u se glorificira New York, ali sada je u lošem stanju. Imate val imigranata jer je južna granica Amerike praktički otvorena. Imate ljude koje leže na cesti, mnogi duševno bolesni, a koji bi ovdje bili u nekom zavodu, tamo idu ulicama jer se smatra protivno slobodi da ih negdje zatvorite. Kad dođe večer u New Yorku, Peta avenija je prazna, nemate gdje sjesti i popiti piće.

Mnogi se žale da se kod nas loše živi, da je puno korupcije i misle da je drugdje bolje.

Jedan od razloga zašto sam napisao autobiografiju bila je nada da bi moja knjiga o domovini mogla pokazati ljudima da ćete čak i ako uspijete u inozemstvu, platiti cijenu odlaska i osjećati nostalgiju. Što se tiče kritika, ljudi idealiziraju život vani. Statistički gledano, korupcija je možda veći problem u Hrvatskoj, ali korupcija postoji i u drugim zemljama. Pretjeruje se s kritiziranjem situacije u zemlji. Možda to mislim jer ne vidim kako sirotinja živi ovdje. Ali s druge strane, vidim skupe automobile, dućane u kojima se prodaje luksuzna roba – da to mnogi ljudi ne mogu kupiti, ti bi dućani propali.

Dosta kupuju stranci. Ušli smo u EU, tržište je slobodno, no vidite li problem u tome što stranci kupuju sve više nekretnina Hrvatskoj koje si naši ljudi ne mogu priuštiti? Može li to u budućnosti, u kombinaciji s imigracijama, biti i potencijalna opasnost?

Sasvim sigurno. Neizbježna globalizacija opasnost je za male zemlje. Kao što u biologiji želite zaštititi vrstu, prirodno je da želite zaštiti i svoju zemlju. Male kulture gube u globalizaciji. Porastom globalizacije trpjet će osjećaj nacionalne samosvijesti. Mali narodi kao Hrvati, a ima nas manje nego stanovnika u New Yorku, bit će u opasnosti gubitka identiteta. Da u Ameriku ubacite milijun stranaca, to neće mnogo promijeniti demografski karakter zemlje, ali ako u jednoj zemlji koja ima manje od 4 milijuna dođe nekoliko tisuća stranaca, imat ćete drukčiji efekt. Sasvim je neosporno da postoje tenzije između globalizacije i očuvanja nacionalne samosvijesti i tu treba naći kompromis. Pogotovo privremeno. Jer radi se o lojalnosti. Imate ljubav prema svojoj obitelji, ona je intenzivna, emocionalna. Onda prema rodnome gradu i možda narodu. To je već malo slabije. Nije tako intenzivno. A kad idete od nacionalnog prema globalnom, tu je opet prisutan nacionalni emocionalni naboj, solidarnost, a globalno je slabije. Lijepo je reći „ja volim čovječanstvo“. Ali de facto više volite svoju obitelj i eventualno lokalnu zajednicu, pa naciju, itd.

Kako ste kao nepartijac uspjeli postati redoviti profesor i dekan na Pravnom fakultetu u Zagrebu 1970. Je li tu presudna bila vaša sposobnost, sreća ili splet okolnosti?

Još nisam sasvim siguran u to. No kad gledam svoj život u retrovizoru, vidim da sam bio neobično uspješan. Recimo, govorio sam strane jezike i to je silno impresioniralo neke ljude. Također, dvije sam godine bio gostujući profesor u SAD-u i vratio sam se natrag. To je imponiralo liberalnim komunistima kao što su bili Tripalo, Savka i tadašnji gradonačelnik Zagreba. Rekli su ovaj čovjek nije naš, nije u partiji, ali je talentiran čovjek koji je bio u SAD-u i odbio je zaposlenje, vratio se natrag. Znali su da sam vjernik i to je bila inače diskvalifikacija za neku ozbiljnu funkciju. Slažem s vama da je tu sigurno bio prisutan i element sreće. Nedugo nakon povratka bio sam pozvan na fakultetsku konferenciju na Bledu na kojoj se raspravljalo o reformi načina studiranja. Došao sam iz Amerike gdje se ne kultivira način da profesor drži predavanja, nego se ono što bi profesor predavao unaprijed daje studentima u nekoj pismenoj formi, a na nastavi se o tome diskutira i to je superiorniji pristup.

Je li istina da ste na Pravnom fakultetu na ispitu rušili Titova sina Aleksandra?

Istina je. Bilo je to nakon povratka iz Amerike. Postavio sam mu pitanje, a on je pametan čovjek i počne pričati. Ali odgovor nema veze s pitanjem. Ideja je – mene ovaj tip neće srušiti jer će reći pa on je čitavo vrijeme krasno govorio. Čekajte, postavim mu potpitanje, no vidim da nije učio. Napravio sam pauzu i otišao se konzultirati s profesorom Bayerom što mi je učiniti. Rekao mi je da postupim po savjesti. Razmišljao sam – ipak je to Titov sin, što će se dogoditi? Ali već sam bio odlučio rušiti i njegove kolege koji su nešto i čitali. Donio sam odluku, uzeo sam indekse i svima upisao nedovoljan. Izašao sam van, samo im dao indekse i zatvorio vrata, nakon čega sam čuo buku. Bio sam u braku svega nekoliko godina i moja se supruga zabrinula. Ništa se nije na kraju dogodilo.

Kao sudski pripravnik ispitivali ste i Krležu. Kakva su sjećanja to?

Vodio se postupak protiv slovenskog pisca Mateja Bora. To je bio postupak u Ljubljani, a trebalo je kao svjedoka ispitati Krležu po zamolnici ljubljanskog suda na istražnom sudu u Zagrebu, gdje sam bio pripravnik kod jednog suca. Tom je sucu bilo neugodno ispitivati Krležu, naročito sumirati ono što Krleža kaže, pa je poslao mene. I sad otvaraju se vrata, ulazi Krleža. Sjećam se, nisam ga nikad prije vidio, bio je jako debeo. Na sudu smo imali male stolice i kad je sjeo, prelio se preko ruba stolice. Da izbjegnem sumiranje njegova iskaza, zamolio sam ga da sam sumira i izdiktira zapisničarki. Kad je bilo gotovo, ja mu dam nekakvo pero da potpiše ono što je napisao, a pero neće da piše. „Mene pera ne slušaju“, kaže on. A ja velim njemu: „Čekajte, sad ću vam dati pero Mont Blanc koje sam dobio kao poklon za doktorat, ono će sasvim sigurno pisati.“ Kad ni to pero neće pisati. „Vidite, to je razlog zašto ja sve svoje radove pišem olovkom.“

Kako je došlo do konačne odluke i vašeg odlaska u SAD na Sveučilište u Philadel­phiji  27. prosinca 1971. u jeku hrvatskog proljeća?

Kap koja je prelila čašu dogodila se jednog predvečerja. Moja punica živjela je u kući koja gleda na Trg bana Jelačića. Na tadašnjem Trgu maršala Tita u ono doba skupljala se omladina i vikali su: „Hoćemo Slavku, hoćemo Tripala“. I onda je na njih navalila policija. Jedan je student bježao pred policajcem, a za policajcem je trčala i njegova djevojka i baš su stali pred našim prozorom. Gledam dolje, uhvatio ga je policajac i počeo ga udarati pendrekom. A cura viče: „Pustite mog dečka“. Gledam to i mislim si: „Evo, dolazi režim koji će mlatiti moje studente“. To me se tako dojmilo i donio sam poslije toga odluku o odlasku.

Dali ste doprinos međunarodnom priznanju samostalne Republike Hrvatske. U kakvom su vam sjećanju rane devedesete, susreti s predsjednikom Tuđmanom, Domovinski rat?

Moji odnosi s predsjednikom Tuđmanom bili su kratkotrajni. Četiri mjeseca nakon izbora za predsjednika, Tuđman je krenuo na put u SAD i Kanadu u pratnji predsjednika Sabora Žarka Domljana, književnika Vlatka Pavletića, savjetnika Slavena Letice, saborskog zastupnika Hrvoja Kačića i šefa kabineta Hrvoja Šarinića. Domaćin mu je bio Ivo Banac koji mi je javio da će predsjednik Tuđman doći na Sveučilište Yale. Organizirao sam Tuđmanov susret s dekanom Pravnoga fakulteta i saznao za predsjednikovu želju da fakultet recenzira nacrt ugovora kojim bi se Jugoslavija pretvorila iz federacije u konfederaciju. Taj je zadatak pripao meni i pitao sam Domljana želi li predsjednik Tuđman to mišljenje zaozbiljno ili to radi iz kurtoazije. Rekao je da je to ozbiljno i zamolio da bude gotovo što prije. Ja sam za tjedan dana završio te primjedbe i odnio ih u Zagreb. Poslije nikad nisam o tome ništa čuo. Mislim da Tuđman to nije ozbiljno želio. On je želio samostalnost.

Kako gledate na srbijansku agresiju i borbu za hrvatsku samostalnost?

Dosta dugo bio sam pobornik ideje da se Jugoslavija zadrži, ali da se pretvori iz federacije u konfederaciju. Zašto? Zato jer sam se bojao. Znao sam da Srbija ima vojnu moć i kontrolira Jugoslavensku narodnu armiju i strahovao sam da bi moglo doći do krvoprolića. Bio sam u vezi s federalnom vladom Jugoslavije Ante Markovića i posredovao sam kod predsjednika SAD-a Jimmyja Cartera da iskoristi institut pomirbe. Da se uplete i ponudi usluge oko međusobnog sporazumijevanja Srbije, Slovenije, Hrvatske i Makedonije. Sastao se sam s Carterom, ali je rekao da ne može intervenirati. Bilo je još pokušaja.

Tako sam na neki način bio upleten u nastojanja da se spriječi rat time da se reorganizira Jugoslavija. Onoga trenutka kad su srpski tenkovi prešli preko granice u Hrvatsku, onda je bilo gotovo. Moja je supruga podigla telefonsku slušalicu, nazvala federalnu vladu i otvoreno rekla: moj suprug neće s vama više imati posla. I to je bio kraj. Znao sam da je Hrvatska u opasnosti. Mislio sam da će tenkovi nastaviti put do Zagreba, da će čitav režim pasti za dan-dva i da će ubiti Tuđmana. Bio sam užasno deprimiran i ideja da bi se zadržala Jugoslavija postala mi je strana. Onda sam se počeo angažirati da pomognem Hrvatskoj u osamostaljenju.

Zašto je međunarodna zajednica dopustila Vukovar, Škabrnju, Srebrenicu? Uza sve tekovine međunarodnog prava i danas bjesni višegodišnji rat usred Europe, događaju se i strašni zločini u pojasu Gaze. Kako je to moguće?

Ima tu mnogo razloga. Jedan je da ima malo ljudi s vizijom. Mnogi su mislili zašto bismo se upleli u rat, ako baš nije potrebno, zašto bi nas bila briga za tamo nekakav Vukovar. Međutim Margaret Thatcher je došla u Vukovar. I Nijemci su pomogli, posebno ministar Genscher. Ne može se reći da nitko nije bio na hrvatskoj strani. No Srbi su uz vojsku imali i jaku diplomaciju. Imali su prijateljske odnose i jake međunarodne veze. Ministar unutrašnjih poslova Kadijević dolazio je u Ameriku. Viđao sam ga na diplomatskim večerama. I onda su tamo govorili to su neki ustaše i tko zna kakve sve stvari. To je bio jedan od razloga, te međunarodne veze Srbije. A i sad Europa želi ugodno živjeti. Mnogi misle zašto bismo se mi upletali u rat u Ukrajini pa da izbije veći rat. Ljudi to ne žele. A međunarodno pravo postalo je kao privremeni lijek. Putin je optužen kao ratni zločinac. Ako mislite da će se stvarno voditi neki procesi protiv njega – neće. Slično kao i Milošević. Kad bi ga srušili u Rusiji, onda bi ga možda poslali na neki međunarodni sud, kao što su Srbi Miloševića poslali u Haag, no Putina neće srušiti. Kako će završiti rat? Po mom sudu, neće biti nikakvog mirovnog ugovora. Imat ćete rješenje vjerojatno kao u Koreji, privremenu demilitariziranu zonu koja može trajati desetljećima.

Spomenuli ste sud u Haagu. Bili ste savjetnik Vlade RH u vezi s procesima na tom sudu. Koja je bila vaša uloga u tim postupcima i kako danas gledate na put od nepravomoćne osuđujuće do pravomoćne oslobađajuće presude generalima Gotovini, Markaču i Čermaku?

Čitava stvar počela je kad me nazvao Richard Goldstein, prvi tužilac Haškog suda. Tražio je neke podatke jer su htjeli napisati optužnicu protiv Miloševića pa ih je zanimalo nešto o domaćim i jugoslavenskim propisima. Međutim kad su optužili i naše generale, onda sam rekao da više neću surađivati s njima, nego s obranom. Iako je teško suditi o svome udjelu, mislim da sam dao doprinos. Napisao sam 2001. opsežnu studiju koja se puno koristila i govorila o tzv. zapovjednoj odgovornosti, pojmu koji je u ondašnjoj praksi Haškog suda bio dosta pojednostavljen. U ono doba postojao je propis prema kojem, ako zapovjednik ne naredi neki zločin, ali ga ne spriječi ili ne sankcionira, onda on odgovara kao da je počinio taj zločin. Napisao sam da prema osjećaju pravde običnog čovjeka i prema mnogim pravnim sustavima to ne valja. Čak i pas razlikuje jesu li ga udarili namjerno ili slučajno. Ili drugi primjer. Ako roditelji zanemare dijete i dijete nekoga ubije, hoće li roditelji odgovarati za ubojstvo? Reći ćemo, ma kakvi, ne za ubojstvo, može odgovarati za djelo zapostavljanja maloljetnika, ali ne za ubojstvo. Recimo, neki zapovjednik nije dovoljno pazio i nekoga su silovali. Apsurdno je zapovjednika osuditi za silovanje.

Znači, vaša studija pomogla je da se ta praksa ukine?

Tako mi kažu. To sam s više strana čuo i Haški je sud to onda napustio u jednoj presudi.

Je li to pomoglo i u oslobađajućoj pravomoćnoj presudi generalima Gotovini, Markaču i Čermaku?

Ne volim o tome govoriti jer ispada da se kitim nekim perjem. Nakon osuđujuće nepravomoćne presude našim generalima, nazvao me tadašnji ministar Miomir Žužul i pitao može li doći k meni na fakultet u New Haven s partnerom firme koja je vodila obrambeni postupak u slučaju Gotovine. Rekao sam dakako i onda su došli meni i govorio sam im o tome koju bih strategiju ja predložio. I što se dogodilo? Nekoliko mjeseci nakon našeg susreta donesena je drugostupanjska presuda i bili su oslobođeni. Ja iskreno ne mogu reći niti znam jesu li moji argumenti pobijedili. Mnogi smatraju da sam barem djelomično zaslužan za to što su generali oslobođeni. Ja to, iskreno vam govorim, ne znam. Možda jesam, a možda nisam.

Prije deset godina osnovali ste u Zagrebu Zakladu Mirjan i Marija Damaška. Koji su glavni ciljevi zaklade i jeste li zadovoljni njezinim dosadašnjim radom?

Svrha je zaklade poticanje suradnje na području znanstvenih istraživanja između zagrebačkog Pravnog fakulteta i znanstvenih ustanova u inozemstvu, posebno u SAD-u. Zaklada financira održavanje međunarodnih znanstvenih skupova, znanstvene projekte mlađih nastavnika Pravnog fakulteta u Zagrebu, kao i publikacije znanstvenih radova. Uskoro ćemo imati konferenciju na kojoj ćemo izraziti zahvalnost ljudima koji su radili na tome da zaklada funkcionira i onda ćemo se dogovoriti o daljnjem radu. Ono na što sam ponosan knjiga je Kazneni postupak protiv Petra Zrinskog i Frana Krste Frankopana – Dokumenti, koja prvi put obrađuje i sadržava izvorne tekstove tog povijesno važnog kaznenog postupka. Dokumenti su prevedeni s njemačkog, staronjemačkog i latinskog i to nije bilo baš jeftino. Napisao sam i dvije studije u vezi s tim, ali to je manje važno. Važno je da su ti dokumenti sada dostupni i  Zaklada će financirati i daljnja istraživanja, npr. da se vidi što je bilo s njihovom konfisciranom imovinom. Sad će se vjerojatno znati nešto i o sinu Petra Zrinskog koji je kod nas potpuno zaboravljen. Austrijska vlast bojala se da bi ga se moglo koristiti u političke svrhe pa su ga bez procesa držali u zatvoru do smrti. O tome se ne piše. Nije mi jasno zašto.

Kako ubrzati spore sudske procese u Hrvatskoj. Je li normalno da neki procesi traju deset, petnaest godina?

Ne, to nije normalno, ali umjesto da izrazim svoje mišljenje, uputit ću vas na radove i istupe profesora Alana Uzelca na tu temu koji predaje građanski postupak na zagrebačkom Pravnom fakultetu. Iduće godine bit će organizirana i konferencija o efikasnosti građanskog postupka. To je velik problem, ne samo u Hrvatskoj. I u Americi imate velike probleme, a u zadnje se vrijeme rješavaju izvansudskim nagodbama.

Zašto je važna Rezolucija o Srebrenici, koju je nedavno usvojio UN?

Ta rezolucija ima prije svega simboličku vrijednost. Vodio sam postupak Hrvatske koja je tužila Srbiju za genocid i mogu reći da je genocid vrlo teško dokazati jer u pravno-tehničkom smislu ratni zločin mora biti praćen namjerom da se u potpunosti ili djelomično uništi jedna zaštićena grupa, recimo narod ili sekta, što je pravno jako teško dokazati.

Kako komentirate odgovor Srbije, Rezoluciju o Jasenovcu koju su Srbi progurali u crnogorskom parlamentu?

To je jedna velika svinjarija. Poznato vam je što su Crnogorci radili u Konavlima, bombardiranje Dubrovnika. To je stvar unutrašnje politike Srbije i Crne Gore. Očito je da se Vučić vraća na velikosrpski projekt. A Srbija želi dobiti i izlaz na Jadran.

Zapisali ste 2019. da je američka nesputana verzija kapitalizma na izdisaju. Kako gledate na mandat predsjednika Bidena i Ameriku danas. Hoće li nakon neuspjelog  atentata Trumpu dodatno porasti popularnost? 

Američki predsjednik trebao bi djelovati kao stup zapadne civilizacije. Kao Amerikanac, duboko sam ožalošćen okolnošću da u Americi, koja je zemlja tolikih talentiranih ljudi, imate izbor između čovjeka koji pokazuje znakove senilnosti i Trumpa koji ne bira riječi, ne zvuči civilizirano i izgleda narcisoidno. Ja se nalazim u taboru nesvrstanih. Neuspio atentat zasigurno će Trumpu donijeti dodatne glasove na izborima. Što se tiče američkog kapitalizma, okolnosti se mijenjaju, snažni i neograničeni kapitalizam sada je u opasnosti. Međutim vidim da taj naglasak na tržište sve više prodire i u Zapadnu Europu.

U autobiografiji Domovina kažete kako američki akademski krugovi smatraju da je znanost opovrgnula religiju. No ne slažete se s tom tvrdnjom.

Smatram da je to neka vrsta arogancije. Da se ljudskim mozgom i rasuđivanjem može sve riješiti. To nije točno. Uzmimo prostor i vrijeme. Učenjaci kažu svemir je nastao velikim praskom, Big Bangom, a prije toga nije bilo ništa.  Ako nije bilo ništa, kako je iz ničega moglo nastati nešto? Mi ne možemo shvatiti ni pojam vremenske i prostorne neograničenosti. Potrebna nam je doza poniznosti i spoznaja da postoji transcendentna stvarnost. Kao što žohar svojim malim mozgom ne može razumjeti neke stvari, ni mi koji imamo puno veći mozak neke stvari jednostavno ne možemo shvatiti. Znanost vam neće dati odgovor o smislu života. Znanost kaže što jest, a vas zanima što treba biti. Priznajem da je to neka vrsta kukavičluka, ali ja mrzim misliti da smo mi slučajna vrsta na nekom planetu koji se bez veze mota u nekakvom svemiru. Kad se govori, recimo, o kompjuterima, pretjeruje se u tome što će racionalna kompjutorska odluka donijeti. Kompjuter se ne može zaljubiti. A često se jedna ljudska odluka ne svodi samo na racionalno, nego na ono što vi smatrate potrebnim iz nekih emotivnih razloga. „Postoje razlozi srca koje um ne razumije“, rekao je Blaise Pascal, jedan od najvećih matematičara.

Na kraju, da parafraziram Marunu, je li vam domovinu bilo lakše voljeti  iz daljine?

Slažem se da mi je bilo mnogo lakše ljubiti Hrvatsku iz daljine. Jer sam je napustio, a onda i izgubio. Vrijednost nečega u vašem životu vrlo često ovisi o tome jeste li to izgubili. Recimo, ja sam shvatio što mi je značila moja žena tek kad sam je izgubio. Na neki način, kad odete iz zemlje, izgubili ste je. I onda osjećate kako je to strašno važno u životu. Zato što ste to izgubili.

Znači, mi koji živimo u Hrvatskoj trebamo više cijeniti svoju domovinu.

Svakako. Volim misliti da više volim Hrvatsku od ljudi koji žive u njoj jer je oni uzimaju zdravo za gotovo.

Koji su vam planovi za ostatak ljeta? Idete li do Jadrana?

S kolegom Sikirićem idem na deset dana u Cavtat. To mi je posebno dragocjeno jer polako dolazim do uvjerenja da je ovo vjerojatno zadnji put da dolazim u Hrvatsku. A kad imate osjećaj da ćete to izgubiti – to dodaje jednu posebno dramatičnu notu. Već dvadeset godina dolazim u Zagreb u hotel Westin na dva mjeseca. Sad znam da više nikad neću vidjeti Westin jer ide u renovaciju koja će trajati godinu i pol, a za godinu i pol ja više neću biti na ovome svijetu.

Možda se prevarite pa napravimo još koji intervju.

Nekako osjećam. Ne toliko mentalno, nego fizički slabim. Konačno, imam 93 godine i moram misliti na to. Bojim se da to neću doživjeti. No možda se varam pa napravimo novi intervju.